امام با احمدی‌نژادی که می‌گوید همه دزدند چه می‌کرد؟

شروع به صحبت که می کند محال است گریزی به نهج البلاغه و فرازهایی از خطبه ها و نامه های آن نزند، فرقی نداره پشت تریبون نایب رئیسی مجلس نشسته باشد یا مخاطب یک گفتگو باشد، «مسعود پزشکیان» سیاستمداری که روزگاری ردای وزارت دولت اصلاحات را برتن کرده بود و امروز ردای نمایندگی مجلس را، تلاش دارد شاخصه کلام و رفتارش را با توصیه های امیرالمومنین جفت و جور کند.
نقد صریح دارد به مدل تایید و ردصلاحیت های شورای نگهبان که یکبار فردی را تایید می کنند و روزی دیگر از همان فیلتر رد نمی شود، شاخصه سلیقه ای که رئیسی و قالیباف را رجل سیاسی می داند و نامزدهایی با سابقه وزارت و نمایندگی را نه. از همین روست که می گوید« متری که ما می گذاریم سلیقه است و این ابهامی است که در کشور در تمام سطوح ایجاد شده و بیشتر مشکلاتی هم که داریم به خاطر همین مترها و میزان هایی است که نارسا و ناخواناست و خیلی جاها درست نیست.»
معتقد به تغییر ساختار قانون اساسی نیست، تاکید دارد اگر همین قانون فعلی درست اجرا شود نیاز به تورم قانونی و قانون نویسی جدید نیست، ساختار را دچار اشکال می داند، ساختاری که اجازه قانون شکنی به فردی مثل احمدی نژاد را داده بود« اسمش را گذاشته اند هدفمندی؛ کچل را می گذارند زلفعلی، کور را می گذرند عینعلی! غیرهدفمندی را گذاشته اند هدفمندی. این هدفمندی است که به هر فرد ۴۵ هزارتومان بدهند؟ ولی دادند. خلاف قانون هم عمل کردند و بیشتر از چیزی که قانون مصوب کرده بود دادند. از جاهای دیگر پول برداشتند و دادند و هیچ کس هم برخورد نکرد. ما هم مقصریم. مجلس هم مقصر است، قوه قضاییه هم مقصر است»
با مسعود پزشکیان نایب رئیس اصلاح طلب مجلس درباره نگاه منطقه ای نمایندگان هم گفتگو کردیم، از احمدی نژادی که می گوید اگر یک روز مورد تایید امام زمان بود و روزی دیگر …. از مقصر بودن مجلس، دولت و قوه قضاییه در قانون گریزی ها گفت و از ردصلاحیتش در انتخابات سال ۹۲ تا جدالش با نماینده جبهه پایداری و حصر.

به گزارش اعتماد نو، مشروح گفت و گو با مسعود پزشکیان را در ذیل می خوانید:

*آقای پزشکیان! سال ۹۲ شما برایانتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردید اما تائید صلاحیت نشدید علت رد صلاحیت‌تان چهبود؟ شما هم رجل سیاسی شناخته نشدید یا…
به من چیزی نگفتند،من هم چون قصد نداشتم ادامه بدهم، پیگیری نکردم. آیت الله هاشمی رفسنجانی کهخدا رحمتش کند، تشریف آوردند و کاندیدا شدند و من دیگر قصد ادامه نداشتم اعلام هم کرده بودم اگرایشان تشریف بیاورند من ادامه نمی دهم، در نتیجه اصلا پیگیر نشدم که شورای نگهبان چرا ردکرد. چون معتقد بودم آیت الله هاشمی رفسنجانی شخصیتی هستند که تجربهبالاتر، شناخت بیشتر و هماهنگی که می توانست هم در داخل و هم در خارج از کشورایجاد کند خیلی اثربخش‌تر از آدم هایی مثل ما بود که بخواهیم وارد چنین گودهاییبشویم.
همان سال ۹۲ یا حتی ۹۶تعداد نامزدها در انتخابات ریاست جمهوری زیاد بود و خیلی ها هم با همین معیار رجلسیاسی نبودن رد صلاحیت شدند، بعد از ابلاغیه ای که رهبری داشتند تلاشی برای تعریف رجلسیاسی شروع شده، تا الان بحث فهم شورای نگهبان برای این قضیه حجت بوده. شماخودتان ضرورتی برای این موضوع می بینید که کسی مثل آقای غرضی با سابقه وزارت رجلسیاسی می شوند و برخی دیگر هم با همین سابقه یا حتی بیشتر رجل سیاسی تعریف نمی شوند.یعنی معیار مشخصی وجود ندارد و بیشتر سلیقه ای است. خود مجلس هم یک بار ورود کردولی شورای نگهبان قبول نکرد.
مشکلی که ما دربارهبحث اعتقادی‌مان داریم همان بحث های شاخصه هاست. اگر در قرآن نگاه کنید وقتی میخواهد کسی را برتر کند نمی گوید فارس باشد یا ترک یا کرد یا مثلا جز فلان جناح یاگروه. می گوید ان اکرمکم عندالله اتقیکم. اتقیکم یعنی یک متر می گذارد کسی که متقی‌تراست. ما هنوز نتوانستیم در جامعه بگوییم که متقی چه کسی است و چه رتبه هایی ازتقوا معنی دارد. در حالی که باتقواتر الزاما گروهی، جناحی قبیله ای نیست و یکشاخصی است که ما نتوانستیم آن را تعریف کنیم و چون نتوانستیم در هر نماز جمعه یاجایی اولین امام جمعه می گوید اوصیکم بالتقوالله عبادلله، آن تقوایی که دعوت میکنند چی هست؟ وقتی من که دارم گوش می دهم یا در مسجد یا در دانشگاه هستم ندانم کهمتری که اینها می گذارند چه چیزهایی از من می خواهند که من به سمت آنها بروم، درنتیجه چون این شاخص را نداریم.
احمدی نژاد که یک مثال ساده و روشن است، از اول هم وقتی ایشان می خواست صحبت کند من در ذهنم بود که اگر حضرت امام زنده بود چه می کرد با این آدمی که دور اول راحت گفت ۲۸ سال در این مملکت خوردند و بردند و دزدیدند. معنی این حرف این بود که تمام آدم هایی که رئیس جمهور و وزیر و مسوول شده بودند دزد بودند و حضرت امام هم به این دزدها هیچ نمی گفت. اصلا برای من قابل قبول نبود که آدمی پشت تریبون چنین حرفی بزند بعد اجازه بدهند ادامه بدهد. ادامه داد، الان هم همان حرف ها را تکرار می کند.
یک روزی یک فردی را صددرصد تایید می کنند و میگویند امام زمان هم تاییدش کرده یک روزی همان آدم را می گویند صلاحیت هیچ چیزی راندارد. یا من دیپلم گرفتم یا نگرفتم، نمی شود دیپلم بگیری بعد بگویی هیچ سوادنداری. چون نتوانستیم این تقوا را براساس هیچ شاخص یا میزانی متر کنیم و براساس آنارزش قائل شویم این ابهام در تمام سطوح وجود دارد. در قرآن می فرماید قرآن میزاناست، یا قرآن فرقان است، قرآن ترازو است، اندازه می گیرد و توصیه هایی که قرآن بهمخاطبینش دارد این است که وزن بالقسط، یعنی وزن را براساس عدالت انجام می دهم هیچ چیزیرا کم نمی گذارم. ما چون نمی توانیم وزن کنیم این اشکالاتی که شما می گویید بهوجود می آید. این ابهامات نه تنها در آنجا در خیلی جاهای دیگر هم به وجود می آید.در دادن پست ها، در دادن امتیازات یا تایید صلاحیت یا عدم صلاحیت در جاهای مختلف.کسی نمی داند بالاخره ما چه چیزی را می گوییم متقی تر است. رجل سیاسی هم همینطوراست. چه کسی رجل سیاسی تر است؟ کدام متر و شاخص؟ در نتیجه در همین دوره می بینیدآقای حاجی بابایی با سابقه وزیر بودن و نماینده ای که عضو هیات رئیسه مجلس بوده یا آقای زاهدی که سفیر، وزیر و نماینده بوده؛ صلاحیت پیدا نمی کنند بعد فردی مانند حجت الاسلام آقای رئیسی رجل سیاسی می شود یاآقای قالیباف همینطور. این چه شاخصی است؟ حداقل برای کسانی که از بیرون نگاه میکنند قابل فهم نیست و نمی دانند اگر چه کاری بکنند رجل می شوند و این مشکلی است که درکل ساختار مدیریت کشور با آن مواجه هستیم و تنها در بحث رجل سیاسی نیست.

*یعنی سلیقه دخالتدارد؟
متر شخصی است. حداقلمتری نیست که مورد تفاهم عموم باشد و در ضمن با قرآن و کتاب تطابق و هماهنگی داشتهباشد. ممکن است یک گروه دیگر باشند درست خلاف آن چیزی که هست را رای بدهند و اینمشکلی است که داریم. یک بحثی است که حضرت علی (ع) می گوید: یک موضوعی را پیش یکیاز آقایان می برند یک حکمی می دهد، موضوع را پیش دیگری می برند خلاف رای اولی رایمی دهد، سپس این قاضی ها پیش امامی می روند که به اینها حکم داده همه رای هایاینها را تصویب می کند. حضرت علی می گوید: خدایشان واحد، نبی شان واحد، کتاب‌شانواحد، خدا گفته اختلاف کنید اینها اطاعت کردند یا خدا نهی کرده و اینها عصیان میکنند؟ نمی شود در یک حکم یکی رای اینطوری بدهد دیگری رای مخالف می دهد. متری که مامی گذاریم سلیقه است و این ابهامی است که در کشور در تمام سطوح ایجاد شده و بیشترمشکلاتی هم که داریم به خاطر همین مترها و میزان هایی است که نارسا و ناخواناست وخیلی جاها درست نیست.
*درباره تاییدصلاحیت ها بحثی بود که می گفتند باید یک نهاد ناظر بر شورای نگهبان هم باشد. ولیشورای نگهبان حصاری دور خودش کشیده که نمی شود…
چه کسی می گوید نهادناظر باید باشد؟
*ایده ای بود که بعداز انتخابات ۹۲ برخی از سیاسیون مطرح کردند.
مشکل ما این است کهچون بلد نیستیم مساله را حل کنیم مدام برایش ساختار درست می کنیم. مثلا فکر کنیددر رابطه با مفاسد، چقدر ارگان و ساختار درست کردیم که هر کدام بر دیگری نظارت میکند اما حل نمی شود؟ روش حل این نیست که برای هر چیزی یک ساختار جدید درست کنیم.شما اگر یک ساختار مناسب درست کنید و متر را درست بگذارید هیچ وقت نمی تواند کسیتخلف کند. مسلمان، کافر، مذهبی، غیرمذهبی برود بازار بگوید یک کیلو گوشت می خواهمیا یک متر پارچه یا یک هکتار زمین؛ آیا کم و زیاد به او می دهند؟ یک متر، یک کیلوو یک هکتار را می دهند. معامله است و کسی نمی تواند در آن غش کند و چیز دیگری راارائه بدهد برای اینکه متر و میزان وجود دارد. اگر میزان وجود داشته باشد فرقی نمیکند من باشم یا شما یا هر کس دیگر، باید طبق آن متر عمل کنید. اگر هم عمل نکردندقابل اعتراض است. ما چون این شاخص ها را نگذاشتیم، فرد دیگری را هم بگذاریم او همبراساس سلیقه خودش عمل می کند و اگر روش را درست اعمال نکنیم و یک روش علمی وکارشناسانه و کارآمد نگذاریم، دیگری هم همان خلاف ها را می کند که این یکی می کند.نمی خواهم بگویم خلاف می کنند، منظورم این است که طبق سلیقه خودشان و براساس مترخودشان متر می کنند. میزان و شاخص ارتباطی به متر و اندازه ای که من می گیرمندارد، براساس آن باید عمل کنم و اگر عمل نکردم همه جا می توانند بگویند چرااینکار را نکردید.
اسمش را گذاشته اند هدفمندی؛ کچل را می گذارند زلفعلی، کور را می گذرند عینعلی! غیرهدفمندی را گذاشته اند هدفمندی. این هدفمندی است که به هر فرد ۴۵ هزارتومان بدهند؟ ولی دادند. خلاف قانون هم عمل کردند و بیشتر از چیزی که قانون مصوب کرده بود دادند. از جاهای دیگر پول برداشتند و دادند و هیچ کس هم برخورد نکرد. ما هم مقصریم. مجلس هم مقصر است، قوه قضاییه هم مقصر است
مثلا می شود گفت که برای همین شاخصنداشتن است که اصلاح طلب ها مجبور شدند از شورای نگهبان تا سپاه و مجلس برای تاییدصلاحیت ها وارد رایزنی شوند؟
این یک مشکل دیگرسیاسی مملکت ما است. دیگر شاخص نمی خواهد وقتی می خواهند یک نفر را رد کنند، دنبالشاخص نمی‌گردند.
وقتی نظارت ها سلیقهای باشد؟
نظارت هم درست باشدباز همان سلیقه در آن حاکم می شود. وقتی ما مترها را نداشته باشیم و براساس سلیقهها بخواهیم عمل کنیم همین می شود که هست. فرقی نمی کند ناظر هم بگذاری همان کار رامی کند. فردا هر گروهی که سر کار آمدند همه ناظرها را از آدم های خودشان می گذارند،آن وقت آنها هم می گویند ما می گوییم این کیلو است؛هر کاری دلشان خواست انجام میدهند. چپ یا راست فرقی نمی کند.
به نظر من باید در کشور براساس داده های صحیح وهدف های روشن تصمیم گیری صورت بگیرد، آن وقت می شود راحت اعتراض کرد که من در اینقالب هستم به چه دلیلی من را رد کردید؟ نمی توانند به فرض یک آدم بی سواد را رئیسدانشگاه یا مدیر کل جایی بگذارند. ولی الان می شود این کار را کرد برای اینکه درعمل شاخصی وجود ندارد. نوشته هایی وجود دارد ولی عملی نمی شود. خیلی وقت ها وقتیبه چیزهایی که نوشتیم عمل نمی کنیم مثلا مجلس اعتراضی نمی کند. مثلا درباره بهداشتو درمان یا هدفمندی، چقدر خلاف قانون عمل کردند؟ مجلس هم کنار آمد، قوه قضاییه وشورای نگهبان هم کنار آمدند. همه با هم کنار آمدند آنها هم آن خلاف ها را کردند در چنن شرایطی باور اینکه نباید خلاف قانون انجام شود می شود سلیقه ای. اگر من خلاف قانون انجامبدهم اشکالی ندارد اگر شما انجام بدهی زمین و زمان را می شود بهم ریخت که اینهاخلاف قانون انجام دادند. در صورتی که اگر قانون قانون است، اینها بین خلاف کردند،چرا برخورد نکردند؟
در بحث رابطه اصلاحطلب ها با شورای نگهبان یک نکته بارها مطرح شده است، آنهم اینکه رایی که نماینده های مجلس دهم به آقای کدخدایی برای عضویت در شورای نگهبان دادند به این خاطر بود که بتوانند رابط خوبی بین اصلاح طلب ها و شورای نگهبان در انتخاباتیکه قرار بود برگزار شود باشد ولی الان خود آقای کدخدایی می گوید شورای نگهبان اصلااهل چانه‌زنی سیاسی نیست که اصلاح طلب ها بخواهند وارد تعامل شوند. می شود گفت اصلاح طلبان به نوعی در این ماجرا رودست خوردند؟
من نمی دانم اصلاحطلب ها این کار را کردند یا نکردند و اگر هم کرده باشند فایده ندارد. قرار نیست منبا چانه زدن بیایم. قرار است براساس شاخص بیایم، اگر این شاخص روشن است من صلاحیتشرا دارم باید بیایم و اگر روشن نیست لزومی ندارد در این جایگاه قرار بگیرم.
شما که می گوییدشاخصی وجود ندارد؟
بقیه اش دیگر فایدهندارد. اگر شاخص وجود نداشته باشد شاخص این می شود که من می خواهم موقعیتم را حفظکنم یا نه. می خواهم دنبال حق باشم یا نه. دیگر آنجا شما نمی توانید از حق و خوبیو بدی حرف بزنید چون شاخص وجود ندارد و چه اصلاح طلب و چه اصولگرا آدمی را که میخواهند معرفی کنند ممکن است اصلا شاخص ها را نداشته باشد در نتیجه با تعامل میخواهند این کار را بکنند.
همه ما آدم هایی هستیم که اشتباهاتی داریم، نقاط قوتی هم داریم. به جای اینکه نقاط قوت همدیگر را بگیریم نقاط ضعف را گرفتیم ول هم نمی کنیم. می گوید تو این اشکال را داری، راست هم می گوید ولی مگر تو خودت امامزاده ای؟ حالا می خواهی با هم چه کنیم؟ دعوا کنیم؟ نتیجه اش همین می شود که الان بیشترین کشت و کشتار را مسلمانان با هم دارند. کجای دنیا آدم ها با هم این کار را می کنند که ما به اسم اسلام می کنیم؟ هر دو طرف هم به بهشت می روند. داعش می رود ما هم می رویم؟ مگر می شود؟ یک جای کار می لنگد.
در این بحث هایمربوط به شاخص، چون شما با نهج البلاغه هم آشنایی دارید، نکته ای که وجود دارد ایناست که بلافاصله افرادی به طلحه و زبیر و تشبیه می شوند و طلحه سازی و زبیرسازی بهعنوان یک شاخص منفی برای آدم ها بیان می شود. شما این طور شاخص سازی را قبول داریدو اگر قرار است چنین اتفاقی قرار است رخ بدهد،همه مجاز هستند از این مساوی سازیهای تاریخی انجام بدهند؟
مشکلی که وجود داردما همان را هم بلد نیستیم انجام بدهیم. طلحه و زبیر قیام کردند، اسلحه برداشتند وآمدند جنگیدند، تا آخر هم حضرت علی می گفت دست بردارید. آنها جنگیدند، ولی حتیخوارج را حضرت علی گفت آنهایی که فرار می کنند را بگذارید فرار کنند با هیچ کستسویه حساب نکرد.
علیرغم اینکه ایستادند، جنگیدند، کشت و کشتار کردند حضرت علی بعداز جنگ نگفت اینها را تعقیب کنید، بگیرید، یک انگ بچسبانید که اینها را دیگر راهنمی دهیم. وقتی ابن ملجم به حضرت علی ضربت زد، ایشان گفت اگر زنده ماندم خودم میدانم چه کنم و اگر با همین یک ضربه از دنیا رفتم فقط حق دارید یک ضربه بزنید. نگفتدار و دسته اش را بگیرید، قوم و خویشش را بگیرید، دیگر هیچ جا راه ندهید. اگر ماراه حضرت علی را برویم مملکت گلستان می شود. مشکل ما این است که در حقیقت آنها راهم براساس ذهن خودمان قالب سازی می کنیم نه آنچه که واقعیت است. شاخص وجود دارد.حضرت علی در همان مجلسی که نماز می خواند، خوارج هم نماز می خواندند ولی جداگانه.آیا کسی را از کار و زندگی محروم کرد؟ کسی را به زندان انداخت که تو در حضور امامعادل معصوم برای خودت امام جماعت درست کردی؟ چنین کاری را شنیدید که امام علی کردهباشند؟ ما راه امام را نمی رویم. حضرت علی گفته بروید وحدت کنید، صلح کنید، دست بهدست هم بدهید؛ ما براساس حرف حضرت علی عمل می کنیم؟ درست نقطه مقابل آن عمل میکنیم.
همین آیات و احادیث و وصیت و… را نگاه کنید رفتار ما نتیجه اش غیر از آنچیزی است که ایشان می فرمایند. ما الان یک آدمی را که فرض کنید یک اشتباه کردهبرای همیشه انگ می چسبانیم. بالاخره وقتی اختلاف وجود داشت واقعی بود ولی حضرت علیمی گوید اختلاف را حل کنید. یک نفر را کشتند صد سال دو قبیله از هم آدم می کشتند.تمام نمی شد. اسلام آمد این جنگی که بی انتها بود را تمام کرد و صلح ایجاد کرد. یکمجازات تعیین کرد و گفت بعد از مجازات دیگر با هم دوست باشید. ما نه حاضریم تاوانبدهیم و… حالا من یک وقتی یک اشتباهی کرده ام، تا آخر بگویند تو خلافکاری؟ یکموقع یک جایی خلاف کردم من را مجازات کن، بعد ولم کن در جامعه کار کنم اثرگذارباشم ولی می گویند نه، تو همان آدم هستی و نتیجه اش همین می شود که این اختلاف درجامعه عمیق تر و عمیق تر می شود.
اینطور نیست اینهایی که این طرف ایستادند خوبهستند و آنهایی که آن طرف هستند بد هستند؛ صفر و صد نیست. همه ما آدم هایی هستیمکه اشتباهاتی داریم، نقاط قوتی هم داریم. به جای اینکه نقاط قوت همدیگر را بگیریمنقاط ضعف را گرفتیم ول هم نمی کنیم. می گوید تو این اشکال را داری، راست هم میگوید ولی مگر تو خودت امامزاده ای؟ حالا می خواهی با هم چه کنیم؟ دعوا کنیم؟ نتیجهاش همین می شود که الان بیشترین کشت و کشتار را مسلمانان با هم دارند. کجای دنیاآدم ها با هم این کار را می کنند که ما به اسم اسلام می کنیم؟ هر دو طرف هم بهبهشت می روند. داعش می رود ما هم می رویم؟ مگر می شود؟ یک جای کار می لنگد.
این مساله که شما میگویید یک انگی را می زنند و تا همیشه می ماند باعث شده که برخی سیاسیون ما محافظه کار شوند، مثلا بخاطر ترس از تایید صلاحیت نشدن محافظه کار شوند یا مثلا برای رای اوردن به سمت کارای پوپولیستی بروند و …
آنچه که به ما یاددادند و در کتاب ها از پیغمبر و امام و دین یاد گرفتیم، راستی و صداقت و شهادت وصالح بودن است. در جامعه الان رفتار و مقررات ما طوری است که چنین آدم هایی را نمیخواهند و آدم های کمی می مانند که بتوانند اعتقاد و باور خودشان را به همان شکلادامه بدهند. یعنی می خواهند که تو راست نگویی و اگر نخواهند که تو راست نگویی،نمی توانی زندگی کنی. پس برای اینکه بتوانی زندگی کنی باید رنگ عوض کنی. برایاینکه پستی بگیری باید رنگ عوض کنی و وقتی دورنگی و ده رنگی در جامعه ایجاد شد،شما نمی توانی تشخیص بدهی، چه کسی راست می گوید و چه کسی دروغ.
یک روزی یک فردی را صددرصد تایید می کنند و می گویند امام زمان هم تاییدش کرده یک روزی همان آدم را می گویند صلاحیت هیچ چیزی را ندارد. یا من دیپلم گرفتم یا نگرفتم، نمی شود دیپلم بگیری بعد بگویی هیچ سواد نداری.در نتیجه در همین دوره می بینید آقای حاجی بابایی با سابقه وزیر بودن و نماینده ای که عضو هیات رئیسه مجلس بوده یا آقای زاهدی که سفیر، وزیر و نماینده بوده؛ صلاحیت پیدا نمی کنند بعد فردی مانند حجت الاسلام آقای رئیسی رجل سیاسی می شود یا آقای قالیباف همینطور. این چه شاخصی است؟
الان شما جامعه راببینید چرا این قدر مشکلات و مفاسد اقتصادی و قاچاق و رشوه و … داریم؟ مشکلکجاست؟ ما هیچ وقت هیچ فردی را برای اینکه دروغ گفته محاکمه نکردیم ولی خیلی ها رابرای اینکه موی سرش بیرون است یا پیراهن آستین کوتاه تنش بوده استخدام نکردیم یاجایی راهش نداده ایم. هیچ جای قرآن نگفته اگر اینطور بود راهش ندهید ولی گفته هرکس دروغ گفت با خدا دشمنی کرده. دروغ بدتر از زنا است. گناه کبیره است. راحت جلویچشم مردم حرف هایی می زنیم که عمل نمی کنیم و غیرواقعی است، کسی کاری به کار ماندارد که تو چرا به مردم این وعده ها را دادی و عمل نکردی؟ تا حالا کسی را به ایندلیل رد کرده اند؟ اکثر ما پشت تریبون این حرف ها را می زنیم و فردا هم زیرش میزنیم ولی به خاطر خیلی چیزهای ساده همدیگر را حذف می کنیم. ما آن اصولی را که خیلیها می گویند اعتقادی و باور است، اصلا زیر پا گذاشتیم به نظر من. پایبندی به تعهدجز اصول اعتقادی است. مسلمان نمی تواند یک حرفی بزند و بعد زیرش بزند.

ولی الان در کشور ما یکرفتار دوگانه داریم.
کاش دوگانه بود.بستگی به جایگاه دارد، سه گانه است، چهارگانه است. به اوضاع نگاه می کنیم و براساسآن تصمیم می گیریم.
مثلا در مورد احمدینژاد اینطور است که قبلا تخلف می کرد، دروغ می گفت همه سکوت می کردند و الان به صورتدیگری برخورد می کنند.
احمدی نژاد که یکمثال ساده و روشن است، از اول هم وقتی ایشان می خواست صحبت کند من در ذهنم بود کهاگر حضرت امام زنده بود چه می کرد با این آدمی که دور اول راحت گفت ۲۸ سال در اینمملکت خوردند و بردند و دزدیدند. معنی این حرف این بود که تمام آدم هایی که رئیسجمهور و وزیر و مسوول شده بودند دزد بودند و حضرت امام هم به این دزدها هیچ نمیگفت. اصلا برای من قابل قبول نبود که آدمی پشت تریبون چنین حرفی بزند بعد اجازهبدهند ادامه بدهد. ادامه داد، الان هم همان حرف ها را تکرار می کند. وقتی از قانونمی گوید، بین در مسائلی مثل هدفمندی یارانه ها یا بحث بهداشت و درمان، خلاف عملکرد. اعتماد نو به نقل از برنامه قانون چهارم که مجلس تصویب و شورای نگهبان تایید کرده بود را کنار گذاشتگفت قبول ندارم. هیچ کس نگفت تو چه کاره ای که قانون را قبول نداری؟همه با او کنارآمدند. اصلا مگر می تواند یک رئیس جمهور قانون را زیر پا بگذارد؟ اصلا رئیس جمهورشده قانون را اجرا کند نه اینکه بگوید این قانون را قبول ندارم. ولی هیچ به اونگفتند. همان دور اول نگفتند. حالا یک مشکلی پیدا شده می گویند این آدم فلان است.این همان آدم است و هیچ فرقی نکرده.
*باید قبول کنیممجلس به عنوان یک نهاد نظارتی که خودش این قانون را تصویب کرده بود باید به رئیسجمهور تذکر می داد.
من درباره قانون چهارم میگویم.
در مملکت ما اصلا معلوم نیست چه اتفاقی برای پول ها می افتد. الان دولت درگیر است، مجلس درگیر است، قوه قضاییه درگیر است. الان همه دنبال این هستند که این مشکلاتی که بانک ها برای مردم ایجاد کرده اند را پیدا کنند ولی پیدا نمی شود. برای اینکه داده وجود ندارد. حتی قضاوت هم می خواهد بکند نمی تواند. روشن کردن داده و اطلاعات در مملکت اصلی ترین و اساسی ترین و اولین کار برای کسانی است که می خواهند تصمیم بگیرند. بدون داده حرکت در سیاهی و تاریکی است.
*من قانونهدفمندی را می گویم که به مجلس آورد و مجلس تصویب کرد اما هیچ نظارتی بر اجرای آننداشت.
مجلس هم درباره اینمسائل مقصر است و هیچ شکی در این نیست. آن زمان هم ما سوال کردیم، نامه نوشتیم.
*برای یک سوال ازرئیس جمهور یک سال و خورده ای زمان صرف شد و در نهایت هم یک کار سمبلیک انجام شد.
گفتند همین کافیاست.
همان قانون همچناندارد انجام می شود، دولت دارد خلاف قانون را انجام می دهد ولی به رغم اینکه ته قلبشقبول ندارد چون کار درست تبعات اجتماعی سنگینی دارد بازهم آن را ادامه میدهد…
اسمش را گذاشته اندهدفمندی؛ کچل را می گذارند زلفعلی، کور را می گذرند عینعلی! غیرهدفمندی را گذاشتهاند هدفمندی. این هدفمندی است که به هر فرد ۴۵ هزارتومان بدهند؟ ولی دادند. خلافقانون هم عمل کردند و بیشتر از چیزی که قانون مصوب کرده بود دادند. از جاهای دیگرپول برداشتند و دادند و هیچ کس هم برخورد نکرد. ما هم مقصریم. مجلس هم مقصر است،قوه قضاییه هم مقصر است، شورای محترم نگهبان هم باید ببیند این آدم را چرا دوبارهتایید کرد. ما آدم صادق صریحی که بتواند بایستد و حرف بزند را دوست نداریم. آدمهایی که الان حرف می زنند مجبورند تاوان بدهند ولی چاره ای نیست.
آقای پزشکیان! در دوره های مختلفمجلس به نظر می رسد عده ای از نماینده ها استار هستند. قبول دارید مجلس فعلی ازاین جهت فقیرترین مجلس است؟
البته به نظر منفرقی نمی کند. چون الان ۳۸ سال از انقلاب می گذرد، غیر از دوره اول مجلس که نخبه هاو برگزیده های سیاسی بودند و واقعا می شود گفت مجلسی بود که نخبه ها بودند، از مقام معظم رهبری، آیت الله طالقانی تا بازرگان، آقای هاشمی و …در آن حضور داشتند…. بعد از آن چهاتفاقی افتاد؟ چه آن استار یا سوپراستار باشد و چه نباشد، ما در مدیریت یک بحثیداریم می گوید همان کار را همانطور بکنی و انتظار داشته باشی تغییر به وجود بیایددیوانگی است، ما همان راه را می رویم. یک وقتی صدایش بلند است یک وقتی کوتاه استولی فرقی نمی کند بلند هم داد بزنی، یواش هم داد بزنی، مجلس ما نظارت در چارچوبقانون را اگر انجام می داد ما نباید به اینجا می رسیدیم که رسیدیم یا حرف درستنزدیم یا حرف درست را درست اجرا نکردیم. چون امکان ندارد ما در صنعت، در کشاورزی،در علم، در کارشناسی، در فرهنگ یک حرف درست بزنیم و سیستم آن را درست اجرا کندو در جامعه همچنان مشکلات ما به این شکلوجود داشته باشد.

شما از مجلس انتقادمی کنید ولی خودتان نایب رئیس همین مجلس هستید.
توانمندی هایاجتماعی یک بحث است و شاخصه های اجتماعی را که با آن اندازه گیری می کنند و توانمندیهای فردی یک بحث دیگر است. این توانمندی اجتماعی است که یک جامعه را درست می کندنه توانمندی فردی. ما تا زمانی که احزاب محکم هدفمند قانونمند نداشته باشیم که یکمرام و سیاست روشنی را بتوانند برای جامعه ارائه بدهند، حرفی که از آن مجموعهنماینده ها دربیاید می شود لابی کردن و توجیه کردن. این احزاب هستند که می گوینددر اقتصاد یا صنعت یا کشاورزی پیشنهاد ما این است و وقتی به قدرت رسیدند قوانینمربوط به آن را مصوب می کنند و بر اجرای آن نظارت می کنند. نه دولت ما الان آنچارچوب را دارد که بگوییم معلوم است می خواهد چه کند، نه مجلس آن ساختار اجتماعیرا دارد. هر نماینده برای اینکه رای بیاورد باید روستا به روستا بگردد تا رای جمعکند و توقعات و خواسته های مختلف مردمش را بگوید. این تا به یک زبان و نگاه مشترکدر مجلس تبدیل شود، به این سادگی امکانپذیر نیست. برای اینکه توانمندی اجتماعی رانتوانستیم ایجاد کنیم.
ما در مملکت مشکل داریم یا نداریم؟ مجلس بی تقصیر است؛ قوه قضاییه هم بی تقصیر است؛ دولت هم بی تقصیر است. کی بود کی بود من نبودم! ما هر کدام به سهم خودمان تقصیرهایی داریم. بحث این نیست که خودمان مقصر هستیم. بحث این است که برای حل اینها باید یک کنکاش یا ارزیابی واقعی شکل بگیرد بدون اینکه کسی را مقصر کنیم. در مدیریت بحثی هست می گوید هیچ وقت دنبال مقصر نگرد، دنبال مشکل بگرد. مشکل را حل کنی تمام می شود. ما همیشه دنبال مقصر هستیم به خاطر همین است که ۳۸ سال است آدم عوض می کنیم ولی مشکلاتمان حل نمی شود. مشکل ما آدم ها نیستند، مشکل ساختاری است که در آن گیر کردیم
ولی خب مجلس جای این نیستکه نماینده ای در روستا قول بدهد که مثلا جاده را درست می کند و بعد رای بیاورد.
درست است ولی ساختارما این است. این حرف درست است.وقتی حرف می زنید این درست است ولی در عمل اینگونه نیست. در عمل وقتی شما می خواهیکاندیدا شوی مجبوری بروی این حرف ها را بزنی. برای اینکه ساختار اجتماعی که بایدشکل بگیرد شکل نگرفته. غیر از آن هم بخواهی کاری کنی، درصد خیلی کمی می توانند درمجلس نماینده شوند. الان بیشتر نماینده ها دغدغه هایشان مشکل مردمشان و حتی بحثآسفالت است که اصلا به آنها ربطی ندارد ولی چاره ای ندارد. باید به آن برسد.
پس ما ساختارهای تهیساختیم؟
ما ساختارسازینکردیم اگر ساختارسازی داشتیم اینطور نمی شد. ببینید وقتی آدم می خواهدبه دنیا بیاید دو سلول است یکی از مونث است یکی مذکر. اینها مدام رشد می کنند ویواش یواش یک سری می شوند سلول های مغزی، سلول های خونی، سلول های …. اما اینسلول ها کنار هم قرار می گیرند تا قلب و مغز و کبد و … را شکل بدهند. اینها وقتیدر کنار هم قرار می گیرند می توانند رسالت خودشان را در قبال بدن انجام بدهند. اگراینها کنار هم قرار نگیرند هرج و مرج به وجود می آید. براین سلول ها یک فرماندهیواحد حاکم است. جامعه مثل یک بدن است ولی پیچیده تر.

در این جامعه طبقات وجود دارددر این طبقات یک عده مهندسی هستند، یک عده پزشکی، یک عده سیاسی، یک عده اجتماعی و… گروههای مختلفی وجود دارد اگر این آدم هایی که در صنوف یا طبقات مختلف کنار همقرار گرفتند، آن ساختار اجتماعی شکل می گیرد ولی اگر پراکنده بودند شکل نمی گیرند.زمانی ما می توانیم یک جامعه کامل را درست کنیم که آدم ها با توانمندی های مشخص درطبقات مشخص تبدیل به یک ساختار شوند و اینها اهداف روشنی را برای حل مشکلات جامعهدنبال کنند. شما یک چنین ساختار اجتماعی را در کشور ما می شناسید؟ من نمی شناسم.انجمن هایی داریم ولی بیشتر دنبال مسائل صنفی هستند نه حل مشکل اجتماعی.
برای اینکه از ردههای پایین به بالا ما بسیاری از صنوف را به رسمیت نمی شناسیم. فکر می کنیم اینهاماده های مستعدی هستند برای اینکه بعدا به ضد خودشان تبدیل شوند.
پس توانمندی اجتماعیایجاد نشده است. تا این درست نشود این حرف های ظاهری است واقعی نیست. برای اینکهواقعیت این است که توانمندی های اجتماعی، نیازهایشان را بتوانند تبدیل به قانونکنند. نه اینکه من فکر کنم مثلا برای بازار چی لازم است. به ذهن خودم برای بازاربا نیت خوب یک قانون بنویسم و مشکل ایجاد کنم. یا برای دانشگاه قانون بنویسم. اینهدفمندی و ساختاربندی اگر وجود نداشته باشد هیچ کدام از این ساختارهای موجود نمیتوانند درست عمل کنند.
*شما خودتان همنماینده هستید و در همین ساختار غلط هستید. یعنی در حوزه خودتان هم درگیر همینموضوعات هستید؟
من را اگر براساسگذشته ای که داشتم نمی شناختند به این سادگی رای نمی دادند. الان اینطور نیست یکآدمی که ناشناخته است ولی آدم توانمندی است داخل یک شهر بخواهد رای بیاورد.
*این حرف شما الان ساختارمجلس را هم زیر سوال می برد که به جای تصمیمات ملی بیشتر منطقه ای تصمیم میگیرید.
ما در مملکت مشکلداریم یا نداریم؟ مجلس بی تقصیر است؛ قوه قضاییه هم بی تقصیر است؛ دولت هم بیتقصیر است. کی بود کی بود من نبودم! ما هر کدام به سهم خودمان تقصیرهایی داریم.بحث این نیست که خودمان مقصر هستیم. بحث این است که برای حل اینها باید یک کنکاشیا ارزیابی واقعی شکل بگیرد بدون اینکه کسی را مقصر کنیم. در مدیریت بحثی هست میگوید هیچ وقت دنبال مقصر نگرد، دنبال مشکل بگرد. مشکل را حل کنی تمام می شود. ماهمیشه دنبال مقصر هستیم به خاطر همین است که ۳۸ سال است آدم عوض می کنیم ولیمشکلاتمان حل نمی شود. مشکل ما آدم ها نیستند، مشکل ساختاری است که در آن گیرکردیم و مدام تکرارش می کنیم و برای اینکه از آن فرار کنیم یک نفر را پیدا می کنیممی گوییم تقصیر او است. الان شما بگویید تقصیر مجلس است مشکل حل شد؟

نمی شود به موازاتاینها یک اتاق فکری باشد که لااقل این طراحی مجدد ساختارها را انجام بدهد؟
رشد اجتماعی تنها بادیزاین مجدد اتفاق نمی افتد. باید آدم ها بخواهند و رشد کنند و وارد صحنه شوند وهزینه بدهند. باید آدم ها وارد شوند و در مقابل مشکلات موجود یا صدماتی که ممکناست در قبال آن اعتقاد به وجود بیاید هزینه بدهند راه درست را بروند. راه درسترفتن کار ساده ای نیست. ما هر روز در نماز می گوییم اهدنا الصراط المستقیم. من نمیدانم راست می گوییم یا فقط می خوانیم که در قیامت به بهشت برویم. خدا گفته نمازبخوان که راه راست را برویم و به یادمان بیاید که باید راه مستقیم را برویم ولیراه مستقیم را نتوانستیم تعریف کنیم کدام است. اگر سر وقت به نماز نروی برایتپرونده درست می کنند ولی اگر راه درست نروی کسی کاری به کارت ندارد.
یک بخشی هم ممکن استبه این بحث تغییراتی که می گویند الان در دهه چهارم عمر نظام باید در قانون اساسی رخ دهد برمی گردد، شما چنین ضرورتی را حس می کنید؟
ما همان قانون اساسیکه الان داریم را عمل کنیم درست می شود. آیا ما همین قانون اساسی را اجرا می کنیم؟همین ها را اگر اجرا کردیم و کم آوردیم یک چیز دیگر اضافه می کنیم. ما هر روزداریم قانون می نویسیم ولی لازم نیست هر روز قانون بنویسیم، لازم است چیزهایی راکه داریم درست اجرا کنیم. ما چیزهایی که نوشتیم و درست است را درست اجرا نمی کنیم.قرار بود در این مملکت کسی بیکار نماند. اشتغال حق همه مردم این مملکت است. طبققانون اساسی مردم آزادند برای خودشان شغلی انتخاب کنند و شغلی داشته باشند. اینباید براساس عدالت هم باشد. ما این را درست اجرا می کنیم؟ همین یکی را اجرا کنیمکافی است. حرف خوب زدن سخت نیست، حرف خوب را خوب اجرا کردن سخت است و این به اینسادگی نیست و ما به جای اینکه فکر کنیم مدام قانون عوض کنیم باید همین ها را عملیکنیم. یکی دیگر از مشکلاتی که در سیستم ها و ساختارها داریم این است که هر کس میآید، اتاق ها و مدیرها را عوض می کند. نفر بعدی هم همینطور. نه اتاق مشکل دارد ونه مدیر. مشکل همان نگاه ما است.
الان شما جامعه را ببینید چرا این قدر مشکلات و مفاسد اقتصادی و قاچاق و رشوه و … داریم؟ مشکل کجاست؟ ما هیچ وقت هیچ فردی را برای اینکه دروغ گفته محاکمه نکردیم ولی خیلی ها را برای اینکه موی سرش بیرون است یا پیراهن آستین کوتاه تنش بوده استخدام نکردیم یا جایی راهش نداده ایم. هیچ جای قرآن نگفته اگر اینطور بود راهش ندهید ولی گفته هر کس دروغ گفت با خدا دشمنی کرده. دروغ بدتر از زنا است. گناه کبیره است. راحت جلوی چشم مردم حرف هایی می زنیم که عمل نمی کنیم و غیرواقعی است، کسی کاری به کار ما ندارد که تو چرا به مردم این وعده ها را دادی و عمل نکردی؟ تا حالا کسی را به این دلیل رد کرده اند؟
الان شما بحث ساختاررا دارید و می گویید نهادهای نظارتی زیاد داریم ولی دست آخر همه با هم کنار میآیند، یعنی این افراد هستند که با هم کنار می آیند و باز همان ساختار غلط را همان ادم ها دنبال می کنند.
من این را بارهاگفتم و الان هم در مجلس دارم پیگیری می کنم، چقدر موفق باشم یا نباشم بحثش جدااست. بحث سیستم داده ها است. برای اینکه بتوانی متر کنی، باید وزن داشته باشی کهبگویی این یک کیلو است و این ده کیلو. داده ها و اطلاعاتی که فرد را با آن متر میکنی مهم است. تا زمانی که داده های موجود در جامعه ما اینطور غیرشفاف است نمی توانفهمید چی درست است چی غلط است. چون چیزی که می تواند به تو بگوید چه چیزی درست یاغلط است، داده هایی است که در اختیار داری. بدون داده درست هر تصمیمی می تواند غلطباشد و اصلا امکان درست بودن ندارد. من یک پزشک هستم، امکان ندارد فقط با دیدنمریض برایش نسخه بنویسم. حتما باید سوال کنم، معاینه کنم و… تمام داده ها رابگیرم تا بتوانم نسخه درست بنویسم. نمی شود یک مدیری بدون اینکه داده های درستداشته باشد نسخه درست بنویسد. حتی اگر نابغه باشد.
تا زمانی که ما در کشور اینداده ها را شفاف نکردیم مشکل حل نمی شود. چرا نمی توانیم مالیات بگیریم؟ چرا زمینخواری شکل می گیرد؟ فرض کنید در یک شهر ده هزار کیلومتری، اینکه نقشه شهر رابرداریم و هر قسمت از زمین را بگوییم برای چه کسی است و چه سندی دارد کار سختیاست؟ بعد ببینیم چه کسی می تواند این زمین که سندش برای منابع طبیعی یا یک فرد خاصاست را برای دیگری حکم بزند.الان در این شهر با کاری که اینها کردند در همین سیستمهای ناوبری، نرم افزارهایی وجود دارد که می گوید از چه مسیری بروی و چند دقیقه طولمی کشد تا به مقصد برسی. طرف آن سر دنیا نشسته با یک اعتماد نو به نقل از برنامه به من می گوید از چهمسیری بروم و از چه مسیری نروم. آن وقت در این مملکت ۸هزارمیلیارد تومان یا ۳۰هزارمیلیارد تومان گم می شود باید بگردیم پیدایش کنیم. چطوری؟ به همان سلایقی برمیگردد که تصمیم می گیرد. FATF که اینها با آن دعوا دارند می گوید این پول کی متولد میشود، چه مسیری را طی می کند و چه زمانی زیر خاک می رود و گم می شود. در نتیجه سیریک پول را از آغاز تا انتها رصد می کنند. پول گم نمی شود.
در مملکت ما اصلا معلومنیست چه اتفاقی برای پول ها می افتد. الان دولت درگیر است، مجلس درگیر است، قوهقضاییه درگیر است. الان همه دنبال این هستند که این مشکلاتی که بانک ها برای مردمایجاد کرده اند را پیدا کنند ولی پیدا نمی شود. برای اینکه داده وجود ندارد. حتیقضاوت هم می خواهد بکند نمی تواند. روشن کردن داده و اطلاعات در مملکت اصلی ترین واساسی ترین و اولین کار برای کسانی است که می خواهند تصمیم بگیرند. بدون داده حرکتدر سیاهی و تاریکی است.
داده ها گم هستند یادستشان در دست هم است؟
نه. به هم وصلنیستند. بالاخره این داده ها یک سیستم می خواهند. مثلا وزارت دارایی الان اطلاعاتیاز من ندارد. من چقدر دارایی دارم از من مالیات می گیرند؟ چرا نباید بگیرند؟ خانهها الان خالی هستند. به کسی هم کرایه نمی دهند، مالیات هم نمی دهند. یک عده همدنبال این هستند که سرپناهی پیدا کنند که زن و بچه را از سرما و گرما نجات بدهند.ما تهران کمبود خانه نداریم. در ضمن خانه را هر روز قیمتش را بالا می بریم. ایرادیندارد ولی به اندازه قیمتی که دارایی من دارد باید مالیات بدهم. داده های من رادارند که مالیات بگیرند؟ این سخت است که از من اطلاعات بگیرند؟ اطلاعات غلط بدهمایرادی ندارد. بگویم زمین ندارم، خانه ندارم، بار بعدی که بخواهم ماشین بخرم، زمینبخرم در سیستم ثبت می شود. وقتی من گفتم ندارم آنجا پاک می شود.
عده ای می گویند اینکار یعنی بهاطلاعات شخصی مردم سرک کشیدن؟
اصلا قرار نیستاطلاعات شخصی مردم دست کسی بیفتد، قرار است من که در این مملکت زندگی می کنممالیات بدهم. اطلاعات من را باید سازمان مربوطه بداند. لازم نیست کس دیگر بداند.اطلاعات طبقه بندی و محدوده حفاظتی دارد. اطلاعات من نباید دست شما بیفتد. ولی منبراساس دارایی ام باید مالیات بدهم و وقتی اطلاعات شفاف نیست، افرادی پیدا می شوندمی روند با یک عده صحبت می کنند، ده میلیون بده ۱۰۰ میلیون را برایت در مالیات نمینویسیم. ولی وقتی مثلا کاداس را در این مملکت راه بیندازیم و جا بیفتد، دیگر کسینمی تواند از یکی بردارد و به دیگری بدهد. نمی تواند تبدیل کند. کد پستی و کد کالاهم مثل همین است.

در بحث مفاسد و بانکها، فکر می کنید این کاری که در مجلس بعضی از نماینده ها انجام دادند و بدهکارانیکی از بانک ها را معرفی کردند، در راستای همان شفاف سازی بود؟
نه. اعلام مشکل است.من درد دارم شما می گویید مثلا رویت زرد شده. زردی درمان نیست، چرا زرد شدم حلمساله است. چرا الان من رانت خوردم؟ ما باز با ریشه کار نداریم و داریم شاخه ها رامی بینیم. تا ریشه سر جایش است، فایده ندارد. این رانت خوار را اعدام کن، فردا صدتا مشابه آن شاخ و برگ می دهند و بیرون می آیند. برای اینکه مشکل جای دیگر است وتا حل نشود روند قابل اصلاح نیست. تازه آنها تقصیر که ندارند تقصیر برای ریشه است.من اگر بدانم در سیستم اگر مالیات ندهم فردا پستم را از من می گیرند یا هیچ معاملهای نمی توانم بکنم، مگر می توانم این کار را نکنم؟ من جرات نمی کنم مالیات ندهم!ولی الان ده میلیون می دهم مالیات هم نمی دهم. خیلی وقت ها هم نمی خواهیم بگوییماین واقعیت است ولی واقعیت است. گیر این نیست که بیاییم آن آدمی که ده تومن میگیرد را بگیریم، او را بگیریم یک نفر دیگر این کار را می کند. گیر آنجاست که اگرساختار را درست کنی، این اصلا نمی تواند پول بگیرد و اگر هم بگیرد به حسابش نمیرود. در حسابش هم رفت صدایش می کنند می گویند این پول را از کجا آوردی؟

منبع: خبر آنلاین